Literatura jest ciągle potrzebna – wywiad z Justyną Sobolewską – krytyczką literacką, dziennikarką i pisarką

– Kim jest Justyna Sobolewska? Czy bardziej czuje się Pani autorką, pisarką, dziennikarką czy krytyczką literacką?

– Moja codzienna praca to jest właściwie dziennikarstwo i recenzowanie, więc myślę, że to przede wszystkim – bo tym się zajmuję przez cały czas, czyli bardzo bieżącymi sprawami: myśleniem o tematach, szukaniem książek do recenzji. Późno przeszłam na stronę bycia autorką, co też było dla mnie dziwne w tym sensie, że to ja zawsze zadawałam pytania, a potem stanęłam po drugiej stronie i to mnie jako autorkę pytano o różne rzeczy. Tak więc to był ten drugi krok.

– Jest Pani autorką m.in. “Książki o czytaniu” i laureatką nagrody Pikowy Laur Polskiej Izby Książki za promocję czytelnictwa. Jak Pani ocenia stan czytelnictwa w naszym kraju? Czy podziela Pani opinię, że żyjemy w czasach wtórnego analfabetyzmu? Co można zilustrować takim bardzo barwnym przykładem, gdzie każdy ma smartfona, ale nie każdy przeczytał choćby jedną książkę…

– Tak, wiem o tym. My też to widzimy jako rodzice dzieci, jak trudno jest zachęcić do czytania. To nie jest takie łatwe. Dużo pisałam o tym, jak się czyta z dziećmi, jak wykształcić w nich nawyk czytania. Ale to wszystko nie gwarantuje, że wychowamy czytelników. Czytelnictwo jest w Polsce trudną sprawą. I bardzo źle, że na przykład media, takie jak telewizja, przestały się interesować literaturą – kulturą w ogóle. Nie ma już żadnego programu o książkach. Kiedyś świetny kanał TVP Kultura stał się ideologiczną tubą PiS-u i też nie znajdziemy tam istotnych rozmów o literaturze. Kanały prywatne uznały, że kultura nie przynosi zysków. Jedynie książki celebryckie, nie mające wiele wspólnego z literaturą znajdują swoje miejsce na antenie. Rozmowa o literaturze przeniosła się do internetu i mediów społecznościowych, ale to jest głównie promocja. Są jednak takie momenty, kiedy widzimy, że dla wielu ludzi książki są ważne – trwają właśnie Targi Książki w Warszawie, na które przyszło bardzo wielu młodych ludzi. Cieszy też to, że targi otwierała Oksana Zabużko, i że literatura ukraińska jest bardzo widoczna. Ale to wszystko nie zmienia faktu, że jest źle i tutaj jakieś drobne wahnięcia w tych badaniach czytelnictwa nie zmieniają sytuacji. Są zjawiska ciekawe, jak platforma Wattpad, na której nastolatkowie czytają i piszą, i niektórzy mają tak gigantyczne zasięgi, milionowe odsłony. Więc być może czytelnictwo się troszeczkę przesuwa w inne rejony i to oczywiście daje trochę nadziei, że ta literatura w jakiejś formie jest ciągle potrzebna. Oczywiście zagrożeniem jest to, że więcej ludzi będzie pisać niż czytać. Czytelnictwo jest związane z poziomem edukacji, a ta sfera w Polsce jest w stanie krytycznym. Nauczyciele odchodzą z zawodu, edukacja zamienia się w szkolenie ideologiczne, kto ma nauczyć dzieci myśleć i czytać ze zrozumieniem? Kto ma sprawić, żeby czytanie nie kojarzyło się z odpytywaniem z lektur? Więc to wygląda bardzo źle. Literatura staje się niszą dla garstki fantastów, którzy się tym interesują.

– Obecnie chyba żyjemy w czasach, gdzie więcej osób pisze niż czyta, co np. w czasach Remarque`a było nie do pomyślenia. Pozwolę sobie jednak zapytać, jak Pani myśli, czy można dobrze pisać, na przykład nie czytając?

– Zdarzały się takie przypadki naturalnych pisarzy, ale literatura przede wszystkim wyrasta z literatury. Najlepszym przygotowaniem do pisania jest czytanie. Trzeba czytać, żeby się nauczyć pisać. Choć byli i tacy pisarze, którzy twierdzili, że najlepszą szkołą pisania jest praca fizyczna, zajmowanie się tym, co odległe od literatury. Ale nawet ci, którzy pracowali w banku, urzędzie, czy na budowie, zazwyczaj coś czytali, zanim zaczęli pisać.

– Czy chciałaby się Pani podzielić jakąś dobrą radą z początkującymi twórcami, którym często niezwykle trudno jest przebić się w hermetycznym świecie literackim? Wiadomo bowiem, że dzisiaj dużo łatwiej jest wydać książkę, niż np. w czasach Hłaski czy Białoszewskiego, ale trudniej ją sprzedać i zostać zauważonym…

– To jest właśnie taka pułapka całego przemysłu self-publishing, która nie obejmuje na przykład redaktora, czyli pierwszego czytelnika. Każdy pisarz powinien mieć tego pierwszego czytelnika, czyli właśnie redaktora, który będzie z nim pracował nad książką. I często te zmiany są bardzo duże. Oczywiście jednej rady nie ma. Izraelski pisarz Eshkol Nevo uważa, że najlepszą szkołą pisania jest opowiadanie dzieciom historii na dobranoc. On sam nauczył się w ten sposób jak prowadzić fabułę, żeby nie zanudzić słuchaczy. Prowadzę zajęcia z pisania i tutaj się okazuje bardzo użyteczna rozmowa, ponieważ kiedy ktoś coś napisze, bardzo trudno jest znaleźć kogoś innego, kto to przeczyta i powie coś krytycznego. Więc w pewnym sensie dobrym sposobem na pisanie jest uczestniczenie w jakichś warsztatach, bo to pozwala swoje teksty skonfrontować z czytelnikami, którzy będą swoje zdanie wypowiadać bez ogródek. Czytanie na głos też jest dobrym sposobem pracy z tekstem. Bo bardzo wielu ludzi chciałoby właśnie teraz napisać książkę, albo już może nawet mają napisaną, ale wydawnictwa ją odrzucają, wydają więc samemu i to jest taka pułapka, bo wtedy książka do nikogo nie dotrze, a też najczęściej brakuje krytycznego oka redaktora. Jest dużym zaskoczeniem dla ludzi, którzy zaczynają pisać, że redaktor jest potrzebny i może im kazać wszystko zmienić. I to też jest często dobra rada. Dla wielu ludzi warsztaty mogą być ośmielające, bo wiele osób nie ma śmiałości, żeby pokazać swoje próby pisarskie. Na bardzo różnym etapie ludzie chcieliby opowiedzieć swoją historię i wtedy potrzebne jest coś w rodzaju grupy wsparcia. To dobrze działa, żeby nie być z tym samemu.

– Czym dla Pani jest pisanie i o czym teraz Pani pisze? Kiedy doczekamy się biografii Jadwigi Stańczakowej?

– Zaczęłam pisać biografię Jadwigi Stańczakowej, jednak trudno jest wszystko pogodzić. Trudno jest być zarazem matką, pracować zawodowo i dodatkowo wygospodarować czas na swoje pisanie, szperanie w dokumentach i rozmowy z ludźmi. Nie wyrabiam się. A jeszcze inflacja szaleje, są zobowiązania, kredyty, wszyscy wiemy, jak codzienność teraz nas dociska. Ale ten temat jest dla mnie na tyle ważny i osobisty, że tę historię muszę opowiedzieć. Czuję się zobowiązana. Wydaje mi się, że jest czas na to, żeby opowiedzieć o niewidomej pisarce, wydobyć ją z cienia Mirona Białoszewskiego, ale też pokazać osobę, która się zmagała z ciężką depresją, i z niewidzeniem, a jednocześnie była niezwykle silna. Czekam na moment, kiedy będę miała nieco wolniejszą głowę, żeby wrócić do tego tematu. On już mnie wzywa.

– O Pani książce “Miron, Ilia, Kornel. Opowieść biograficzna o Kornelu Filipowiczu” na stronie “Mojej Przestrzeni Kultury” Małgorzata Szmałz m.in. napisała: “Dla tej książki zarwałam noc. Prawie oślepłam (mały druk) i spóźniłam się do pracy. Tam, w krzyżowym ogniu pytań kolegów, zdradziłam, że powodem spóźnienia była lektura wydanej przez Iskry biografii Kornela Filipowicza autorstwa Justyny Sobolewskiej”. Co Pani odczuwa, wiedząc o tym, że ma tak bardzo wiernych i oddanych czytelników?

– No to jest coś wspaniałego, czego się też nie spodziewałam, ponieważ byłam bardzo niepewna. Wielu autorów zna to uczucie, kiedy już napiszą tę książkę, wymęczą, poprawią, to mają wrażenie, że to nie wyszło, nie udało się, bo nie mają już do niej dystansu. Tak więc taki odzew, jak wspaniałej pani Szmałz, która też jest właśnie wielką orędowniczką i popularyzatorką twórczości Mirona Białoszewskiego – naprawdę dodaje pewności siebie. Bo tego się nie ma, kiedy się właściwie zajmuje takim autorem trochę z bocznego nurtu jak Kornel Filipowicz. Ale praca nad takimi autorami, wiąże się z takim jakby wewnętrznym poczuciem, że trzeba o nich opowiedzieć. Kornel Filipowicz stał się też dla mnie bliski. Mam wrażenie, że to jest też wielki pisarz, którego wspaniale jest przypominać i na każdym kroku robię to wiedząc, że są tacy wspaniali odbiorcy jak pani Małgorzata Szmałz. Ta książka wiązała się z wielkimi emocjami. Postać Filipowicza warto przypominać dziś, bo ona ma nam teraz właśnie wiele do powiedzenia: o historii, o wolności, o wojnie. Wiele przeżył, wiele przemyślał i są rzeczy, które przeczuwał, przed którymi nas ostrzega.

– Niedługo już, bo 30 czerwca będziemy obchodzili 100. rocznicę urodzin Mirona Białoszewskiego. Na czym polega wielkość i wyjątkowość jego twórczości literackiej?

– Miron Białoszewski nie odszedł do lamusa, jest ciągle “żywy”. To jest coś niesłychanego! Myślę, że niewielu pisarzom i poetom to się udało. On jest ciągle odkrywany. Okazuje się, że jego język jest bliski współczesności. Jego opisy miasta, codzienności, podróży trafiają we współczesną wrażliwość. Jego język możemy ciągle odkrywać na nowo. Teraz powstają książki na temat Mirona Białoszewskiego queerowego, Mirona Białoszewskiego nie osobnego, tylko w otoczeniu swoich przyjaciół. To jest nowa rzecz w badaniach nad tą twórczością, że zaczyna się widzieć, jak wiele czerpał z otoczenia, z innych ludzi. On potrzebował ludzi, on z nich robił teatr, on ich podsłuchiwał. Więc te wszystkie postacie wokół niego są bardzo ważne. Tak więc Miron Białoszewski żyje i będzie żył, bo kolejne pokolenia odkrywają inną jego twarz. Jest to coś rzadkiego, kiedy pomyślimy, ilu pisarzy odeszło do lamusa. Jak szybko w literaturze się zapomina.

– Na przykład Iredyński, prawda?

– Choćby Iredyński, choćby nawet Konwicki, który nie jest czytany ani pamiętany. Dygat, tak świetny pisarz, pojawia się tylko przy okazji Kaliny Jędrusik. Więc życie pośmiertne Białoszewskiego jest czymś fascynującym. Nie zniknął i ciągle coś nowego dostajemy – “Chamowo”, “Tajny dziennik”, teraz wyjdą jego reportaże z gazet. Coraz więcej tłumaczy odkrywa tę twórczość, która może wydawać się trudno przetłumaczalna, bo cała jest w języku. A wiem, że odkrywają go tłumacze z różnych języków, więc będziemy mieli Białoszewskiego nie tylko w Polsce. Poznajemy też nowe wersje utworów odczytanych z brulionów, takich jak “Pamiętnik z powstania warszawskiego”, czy teraz ukaże się kolejne wydanie “Tajnego dziennika” w dwóch częściach, też odczytane z rękopisów. Mam nadzieję, że sporo będzie się działo wokół setnej rocznicy urodzin. Więc ten czerwiec będzie miesiącem Mirona Białoszewskiego. Warszawa przyjęła go jako patrona w tym roku, a wtedy wielu ludzi z różnych miast, poczuło się zazdrosnych – mówią: “Ale jak to? Przecież Białoszewski był również z Garwolina”. To znaczy, że on jest pisarzem, poetą nas wszystkich, nie tylko ludzi z Warszawy, ale z całej Polski, którzy też czują z nim więź.

-Wiem, że nie jest to pytanie do Pani, ale pozwoli Pani, że zapytam: Dlaczego rok 2022 nie został ogłoszony w skali ogólnopolskiej Rokiem autora “Tajnego dziennika”? Czy dlatego, że rządzi PiS?

– Być może to jest twórczość za trudna i niewygodna – w “Pamiętniku z powstania warszawskiego” nie znajdziemy heroiczno-bogojczyźnianego obrazka, tylko rzecz o wiele bardziej skomplikowaną. Poza tym poeta – homoseksualista, w “Tajnym dzienniku” pisze o wszystkim otwarcie. Jednak z drugiej strony on jest poetą prywatnym i może nie warto, żeby był na jakichś sztandarach, żeby nagle się odbywały jakieś apele na jego cześć, żeby jego twórczość zamieniać w łatwostrawny banał. Lepiej by się czuł w przestrzeniach pokątnych i marginalnych niż na akademiach ku czci, więc lepiej niech każdy poszuka swojego prywatnego Mirona, a nie państwowego. Wydaje mi się, że to będzie lepsze dla jego twórczości. Niech każdy czytelnik szuka z nim własnego kontaktu.

– We wspomnieniach o Mironie Białoszewskim dla Wydawnictwa Znak powiedziała Pani: “Miron znał mnie zupełnie od dziecka, od początku, ale ja pamiętam go, jak miałam może 5-6 lat…”. Jak Pani zapamiętała Mirona Białoszewskiego?

– Zapamiętałam go, jako kogoś niezwykle fascynującego, ale też nietypowego dorosłego. Gdy byłam małym dzieckiem, on był dla mnie kimś pomiędzy dzieckiem a dorosłym. Był bardzo zainteresowany i mną, i naszym kotem. Rozmowy z nim były ciekawsze niż z innymi dorosłymi, pamiętam poważne debaty na różne tematy, np. czy zabawka jest żywa, czy martwa. Mam wrażenie, że w pewnym sensie on mnie też stworzył, dlatego że napisał bardzo dużo rzeczy o mnie, które się sprawdziły, był niesłychanie czujnym obserwatorem. Uchwycił pewne cechy dziecka, które są bardzo istotne dla mnie, dla mojej tożsamości, nawet jako osoby dorosłej. Coś wydobył w tych króciutkich dialogach, co powtarzam do dziś. Więc jestem mu wdzięczna.

– Państwa mieszkanie przy Hożej kryje skarb! W książce Tadeusza Sobolewskiego pt. “Człowiek Miron” można przeczytać, że na drzwiach do pokoiku Mirona umieszczono jego cudny, krótki wierszyk – “Bajka o wielorybie. Mignął w szybie” i faksymile jego podpisu (na życzenie Jadwigi). Czy ta pamiątka przetrwała? Czy mieszkanie, naznaczone tyloma osobowościami, bywa natchnione?

– Tak, oczywiście, pamiątka przetrwała. Myślę, że nic tutaj jej nie zagraża. Ten wieloryb odbija się cały czas w szybie, w lustrze. Nie wyobrażam sobie, że mogłabym nie mieszkać w tym mieszkaniu pełnym duchów. Było tak, że kiedy mój mąż się tam sprowadził miał sen: przyśnił mu się Miron Białoszewski, który rzucał w niego cukierkami. I uznał, że to jest przyjęcie, że Miron go tam przyjął. Więc myślę, że inne duchy też nas tam przyjęły. Oczywiście tam się nie działy tylko wspaniałe rzeczy, tam była przestrzeń choroby psychicznej mojej babci i taka ciemna przestrzeń depresji, ale wydaje mi się, że ważniejsze jest to, że są to wszystkie nasze duchy i że możemy o nie dbać. Mogę też opowiadać tę historię rodzinną moim dzieciom, które ją przejmują. Najwięcej o tym mieszkaniu napisała oczywiście babcia. To była dla niej przestrzeń, która dawała jej oparcie, chroniła przed światem, była azylem nawet w najgorszym czasie depresji. Opisała je w wielu wierszach, np. w takim: “Ciągnie się/ przez moje mieszkanie/ chodnik ciszy/ długi/ na całą noc/ stąpam po nim ostrożnie/ żeby go nie zadrzeć/ żadnym dźwiękiem”. Teraz odczytując jej utwory, jej wiersze, odkrywam to mieszkanie na nowo, mimo że ono już trochę inaczej wygląda. Przybyło sporo ludzi i kot, więc ono jest inne, a jednocześnie to samo.

-Bardzo dziękuję za rozmowę.

-Dziękuję.

Rozmawiał:
JAROSŁAW HEBEL