Mam dwóch mistrzów literackich: Bułhakowa i Hrabala – wywiad z pisarzem Markiem Ławrynowiczem

Fot. Agnieszka Herman. Na zdjęciu Marek Ławrynowicz.

– Jest Pan poetą i pisarzem, a także autorem słuchowisk radiowych… Kim najbardziej czuje się Marek Ławrynowicz?
– Czuję się pisarzem, ale sprawa nie jest taka prosta, bo moim źródłem utrzymania jest przede wszystkim twórczość radiowa, którą też bardzo sobie cenię. Nie jestem natomiast poetą. Owszem, debiutowałem jako poeta, ale szybko zrezygnowałem z pisania wierszy i skupiłem się na prozie. Ten poeta w życiorysie tak mi jakoś został, ale to nie jest prawda.

– W Internecie można przeczytać, że pracował Pan w różnych zawodach, m.in. jako „kaowiec, bibliotekarz, a także młodszy betoniarz, robotnik terenowy czy cukiernik”. Jak wyglądała Pana droga do literatury? Czy była to droga przez pracę, jak np. w przypadku Wieniedikta Jerofiejewa i wielu innych rosyjskich pisarzy?
-Moja droga literacka była skomplikowana, ale to nie ma związku z tymi rozlicznymi zawodami. Betoniarzem i robotnikiem terenowym byłem po maturze, kiedy miałem rok do egzaminu na studia. Cukiernikiem, a potem bibliotekarzem byłem w czasie stanu wojennego i bezpośrednio po nim, kiedy nie miałem żadnych możliwości pracy literackiej czy artystycznej. Zaś sama droga literacka była typowa i nietypowa równocześnie. Zacząłem pisać w liceum, potem na studiach intensywnie działałem w tzw. kulturze studenckiej, pisałem, uczestniczyłem w imprezach literackich, bywałem redaktorem w różnych pisemkach, występowałem też w studenckim Teatrze Muzycznym „Sigma”. Potem zrezygnowałem z pisania i przyłączyłem się do awangardy plastycznej, robiłem performance, coś w rodzaju wystaw, pisywałem eseje o sztuce awangardowej. Ale i to mnie znudziło. Po powstaniu „Solidarności” mój przyjaciel Stanisław Klawe namówił mnie na robienie kabaretu. Był to spektakl z gruntu antykomunistyczny. Graliśmy go do wprowadzenia stanu wojennego. Potem miałem parę lat przerwy, pisałem trochę, ale nic istotnego. W roku 1986 zrobiliśmy ze Stanisławem Klawe program słowno – muzyczny „Piosenka o końcu świata, czyli rzecz o Miłoszu”, wracając w ten sposób do występów publicznych. Potem stworzyliśmy kolejny kabaret z udziałem aktorów, a następnie zostaliśmy obaj zaproszeni, jako autorzy do satyrycznej audycji „To się nadaje” w radiowej Trójce. W roku 1989 zaproszono mnie do kolejnej audycji satyrycznej, „Zsyp”. Niedługo potem napisałem moje pierwsze słuchowisko radiowe pt. „Tuba”. Wreszcie w latach dziewięćdziesiątych przyszła pora na moją debiutancką powieść. Tak więc myśląc od liceum o byciu pisarzem, pierwszą powieść wydałem po czterdziestce. Zapewne było to spowodowane tym, że zawsze byłem człowiekiem nie do końca dojrzałym i twórczość traktowałem, i do dziś traktuję, jako rodzaj zabawy. To nie jest właściwe i nie zalecam ludziom piszącym ani takiego podejścia, ani pójścia moją drogą. Lepiej zachować powagę.

– Gdy słyszę Pana nazwisko, od razu przypomina mi się Pana powieść „Kapitan Car”. Czy mógłby Pan powiedzieć, jakie były okoliczności jej powstania? Czy zgadza się Pan z twierdzeniem, że jest to powieść, w której widać inspirację „Paragrafem 22” Josepha Hellera?
– Pisząc „Kapitana Cara” znałem oczywiście klasyczne powieści wojskowe Haška i Hellera, a także np. „Książeczkę wojskową” Antoniego Pawlaka. Ale inspiracja tej książki nie była literacka, lecz rzeczywista – moja roczna służba wojskowa po studiach najpierw w Szkole Oficerów Rezerwy, a potem w roli żołnierza służby zasadniczej. Akcja „Kapitana Cara” rozgrywa się w Państwowej Wyższej Szkole Wojsk Zmechanizowanych we Wrocławiu, gdzie byłem w SOR, i choć jest oczywiście „podkręcona”, można tam odnaleźć masę realiów. Wiem, że wiele osób lubi tę książkę, ale ja uważam ją za nie do końca udaną. Chciałem wtedy napisać powieść fikcyjną, fantastyczną, z pewną metaforą, co chyba było błędem. Próbowałem nawet stworzyć jej nową wersję, ale nie wyszło. W końcu napisałem drugą powieść o wojsku – „Mundur” – i tym samym zamknąłem temat. Jeśli zaś chodzi o podobieństwa do Hellera i innych, uważam, że wojsko to jest pewna stała struktura, niezależnie od kraju i epoki. Kiedy oglądam film Stanley’a Kubricka „Full Metal Jacket”, widzę, że ja to wszystko doskonale znam, rozumiem każdy gest, każdą sytuację, choć przecież nigdy nie byłem amerykańskim żołnierzem w Wietnamie. Ta struktura sprawia, że wszystkie dzieła artystyczne na temat wojska są do siebie w pewien sposób podobne. Jeśli więc pyta pan, czy inspirował mnie Heller, muszę odpowiedzieć: może tak, a może nie. Sam nie wiem.

– W latach 90. był Pan związany z „Magazynem Literackim”. Był to czas, gdy życie literackie wyglądało zupełnie inaczej niż dzisiaj. Czy dostrzega Pan zmiany, jakie zaszły od tamtego czasu w „świecie literackim”, i czy można powiedzieć, że są one wyłącznie pozytywne?
– To jest pytanie trochę nie do mnie, bo ja zawsze byłem raczej poza „światem literackim”, w najlepszym razie na jego marginesie. To stwierdzenie może się wydawać dziwne, bo jestem członkiem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, przez pewien czas byłem redaktorem naczelnym „Wyspy”, „Magazyn Literacki”, o którym pan wspomina rozpoczął swój żywot u mnie w domu. Ale ja nie jestem zwierzęciem środowiskowym, raczej samotnikiem angażującym się czasem w jakąś sprawę. Przy okazji słówko o latach dziewięćdziesiątych. Były ważne, bo dokonał się przełom. Po pierwsze znikła cenzura, co miało dla literatury ogromne znaczenie. Po drugie i ważniejsze – z literatury zdjęto wtedy obowiązki patriotyczne i społeczne. Tym się zajęli publicyści i eseiści. Pisarze byli wolni i mogli pisać to, co chcieli. Trzeba było samemu wybrać sobie miejsce w literaturze. Straciły znaczenia pokolenia i grupy, zyskały na wartości osobowości artystyczne, takie jak choćby Jerzy Pilch, Stefan Chwin, Paweł Huelle i młodsi od nich – Olga Tokarczuk, Andrzej Stasiuk, Magdalena Tulli i wielu innych. To był bardzo ciekawy okres, ale jak wtedy wyglądał „świat literacki”, za bardzo nie wiem, bo „Magazyn Literacki” był pewną enklawą żyjącą własnym życiem. Dziś mamy inną rzeczywistość, w której znaczenie literatury jest zdecydowanie mniejsze. Poezja jest całkowitą niszą, proza artystyczna z trudem walczy o miejsce w książkowym biznesie, gdzie dominującą pozycję mają książki celebrytów, kryminały, romanse, powieści erotyczne, a także bardzo ostatnio modne reportaże. Nie istnieje w sensie społecznym krytyka literacka, nie ma dyskusji i polemik. „Świat literatury artystycznej” jest moim zdaniem zatomizowany. Ale mój sposób widzenia może być fałszywy, ponieważ doszedłem do momentu, w którym rywalizuję już tylko sam ze sobą i w gruncie rzeczy nie śledzę tego, co się dzieje w literaturze, więc chyba nie powinienem się wypowiadać. Faktem jest, że dopiero co polska pisarka dostała Nagrodę Nobla. No, to chyba nie jest z nami tak źle.

– Jakie dzisiaj należy spełnić wymagania, żeby być uważanym za pisarza? W gruncie rzeczy pytam o to, czy pojęcie to nie uległo przewartościowaniu na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. Chyba znajduje się wiele prawdy w twierdzeniu, że kiedyś pisali pisarze, a dzisiaj piszą wszyscy…
– Pisarz to ten, który pisze. To jedyna definicja, którą uważam za trafną. Czyli nie ma żadnych wymagań. Myślę, że nie jest ważne, czy ktoś jest uważany za pisarza czy nie. Pisarza nie określa bycie w „środowisku” ani posiadanie takiej czy innej legitymacji, lecz książki. Jeśli książka porusza, zmusza do śmiechu, płaczu, refleksji, jeśli czytelnik siedzi do rana, żeby doczytać do końca, to autor jest wart uwagi. Jeśli książka odkrywa przed czytelnikiem rzeczy istotne, jest powód, żeby sięgnąć po kolejną pozycję tego autora. Nie wiem, czy tak jest, że teraz wszyscy piszą. Ale jeśli nawet piszą, nie ma w tym nic złego. Wszyscy gotują, ale tylko niektórzy znakomicie, wszyscy jeżdżą na rowerze, ale tylko niektórzy wygrywają wielkie wyścigi. Ludzie są wolni, mogą robić, co chcą. Także pisać. Ale książka zaczyna naprawdę istnieć dopiero w kontakcie z czytelnikiem. Każdy czytelnik tworzy ją razem z autorem na nowo. I to odbiorca ustala, czy warto ją było pisać czy nie. Ktoś powie: ale największą poczytność mają głupawe romanse. Zgoda. To znaczy, że są potrzebne. Nie piszemy dla siebie. Sami decydujemy, jakiego szukamy czytelnika: masowego, który może zapewnić dobre honorarium, czy elitarnego, pozwalającego na satysfakcję artystyczną.

– Czy dzisiaj łatwiej jest wydać książkę i zaistnieć niż na przykład w czasach Hłaski, Stachury czy Brychta?
– To są dwie odrębne kwestie: „wydać” i „zaistnieć”. Dziś wydać książkę jest dziecinnie łatwo. Wystarczy tekst, drukarnia i pewna ilość pieniędzy. Każdy może wydać książkę. Trwa to około tygodnia. W PRL-u bywało, że od złożenia książki w wydawnictwie do jej wydania mijało wiele lat, a samemu wydać nie było wolno. Dzisiaj sytuacja zaczynającego swoją literacką drogę pisarza może wydawać się znakomita, ale to tylko pozory, bo pozostaje druga kwestia: „zaistnieć”. W czasach Hłaski czy Stachury istniało naturalne sito w postaci wydawnictw, zwłaszcza dużych i poważnych. Wiadomo było, że tam nie wydadzą byle czego, jeśli więc na okładce figurowało mało znane nazwisko (co zresztą rzadko się zdarzało, bo było wiele pism literackich, w których publikowali autorzy niemający jeszcze książki), to naturalnym odruchem krytyka było zobaczyć, co to takiego. Ukazywało się bardzo dużo fachowych recenzji, starsi koledzy byli przeważnie życzliwi, często wspierali debiutantów swoim autorytetem, krótko mówiąc, jeśli autor miał talent, była duża szansa, że uda mu się „zaistnieć”. Dziś ukazuje się mnóstwo książek, ale recenzji jest tyle co kot napłakał, zresztą to nie są nawet recenzje, lecz krótkie notki, z których niewiele wynika. Redaktorzy w mediach gubią się w stosach książek, które leżą na ich biurkach, nie są w stanie wszystkiego przeczytać, więc wybierają do recenzowania autorów bliskich swemu sercu, po nich autorów znanych, po nich książki, które ukazały się w dużych wydawnictwach, te mają bowiem profesjonalne działy promocji, które umiejętnie podsuwają książki mediom. W efekcie wiele wartościowych książek napisanych przez młodych, szerzej nieznanych autorów, wydanych przez niemających siły przebicia wydawców, wpada w literacką czarną dziurę. Nikt o nich nie pisze, nikt ich nie omawia, w księgarni są przez dwa miesiące i znikają, zanim ktokolwiek zdoła powiedzieć o nich znajomym. Wyjściem jest staranie się o życzliwość dużych wydawców. Ale prawie wszyscy wydawcy są prywatni i by istnieć, muszą osiągać zyski. Książka powinna co najmniej nie przynieść straty. Dlatego młodemu, a zwłaszcza ambitnemu autorowi trudno znaleźć dużego wydawcę. I tu koło się zamyka. Mam nadzieję, że sami poeci i pisarze znajdą nowoczesne źródła promocji, dobrym źródłem jest Internet, blogi o książkach, szukanie nowych form dotarcia do czytelnika. Jestem pewien, że sobie poradzą.

– Zgodzi się Pan z tym, że Pana teksty cechuje prześmiewczy czarny humor? Zapewne ma Pan swojego ulubionego pisarza, który stanowi dla Pana inspirację twórczą. Wydaje mi się, że jest Panu bliska twórczość Bohumila Hrabala, a jeśli tak, za co ceni Pan autora „Pociągów pod specjalnym nadzorem”?
– Mam dwóch głównych mistrzów literackich: Michaiła Bułhakowa i Bohumila Hrabala. Od Bułhakowa uczyłem się narracji i częściowo kompozycji. Od Hrabala konstruowania postaci. Hrabal jest mi bardzo bliski, ponieważ podobnie jak on widzę ludzi, jako tragikomicznych, czyli śmiesznych i tragicznych zarazem. Oczywiście jest to ukryte za całym repertuarem póz, masek i tak dalej. Żeby wydobyć to, co tkwi naprawdę w danym człowieku, Hrabal, a w ślad za nim i ja lekko przerysowujemy naszych bohaterów. Bardzo ważną sprawą jest to, że Hrabal (i tu też jestem jego wiernym uczniem) nigdy nie wyśmiewa swoich bohaterów, nie poniża ich, nie atakuje, przeciwnie, traktuje ich z czułością, lubi ich po prostu. Warto zwrócić uwagę, że u Hrabala nie ma postaci negatywnych. Wszyscy są zagubieni w absurdalności świata, z którą usiłują sobie jakoś radzić, ale zawsze są przegrani, choć nie do końca, zawsze pozostaje iskierka nadziei. Bohaterowie Hrabala to są „zwykli ludzie”, ani specjalnie wykształceni, ani cieszący się autorytetem. Mimo to jest w tych książkach głęboka mądrość, wynikająca z afirmacji życia, jakie by ono nie było, i godności szarych ludzi. Technicznie też Hrabal jest mi bliski, ponieważ język jego prozy wywodzi się z języka mówionego, to są „opowieści z piwiarni” (odwołując się do jednej z książek Haška). Bywałem wiele razy w praskich piwiarniach i korzystając z tego, że często siedzi się tam przy jednym dużym stole, słuchałem tych opowieści o sprawach ważnych i nieważnych, czasem śmiesznych, czasem wzruszających – i nie dziwię się, że pan Hrabal musiał bywać U Zlatého Tygra, bo po pierwsze lubił wypić kilka piw w dobrym towarzystwie, a po drugie ładował tam swój literacki akumulator. Ja z kolei wywodzę swój sposób opowiadania z gadaniny wilniuków przy zastawionym stole, którą pamiętam z dzieciństwa, miałem też to szczęście, że mój stryj Mietek, który nigdy niczego nie napisał, był chyba jednym z najwybitniejszych gawędziarzy Europy Środkowej. Od niego też się sporo nauczyłem. Podsumowując: Hrabal to pisarz mi najbliższy, lubię zresztą całą czeską kulturę. Drugi ważny nurt to pisarze rosyjscy, obok Bułhakowa szczególnie Czechow, Gogol, Babel.

– Jeżeli nie liczyć Jaroslava Haška, to właśnie Bohumil Hrabal jest jednym z najbardziej znanych czeskich pisarzy w Polsce. Wiele jego utworów zostało zekranizowanych, niektóre były nawet wystawiane w naszym kraju na teatralnych deskach („Zbyt głośna samotność” w Teatrze Studio czy „Pociągi pod specjalnym nadzorem” w Teatrze Dramatycznym). Czy w teatrze da się przekazać odbiorcy istotę utworu napisanego prozą? Przywykliśmy bowiem, że prozę – jeżeli już – powinno się raczej przenosić na ekran.
– Mam zbyt małe doświadczenie teatralne, żebym mógł się na ten temat wypowiadać. Tak na zdrowy chłopski rozum sadzę, że wiele zależy od tego, jaka to jest proza. Dobrze udają się adaptacje teatralne Dostojewskiego, ponieważ w jego powieściach jest bardzo wiele statycznych epizodów opartych na rozbudowanym dialogu – są to sceny jakby wprost do teatru. Generalnie jednak uważam, że lepszym narzędziem adaptacji powieści jest film, który nie jest ograniczony zamkniętym pudełkiem sceny. Adaptacje bywają różne, lepsze i gorsze, ale są też takie, które przerosły artystycznie literacki oryginał, choćby „Ziemia obiecana” czy „Forrest Gump”.

– Na zakończenie szczególnie chciałem Panu podziękować za znakomitą powieść „Patriotów 41”, gdzie pięknym gawędziarskim stylem opowiada Pan o losach mieszkańców jednej z kamienic w Miedzeszynie. Nie ukrywam, że świetnie się ją czyta. Nad czym jednak obecnie Pan pracuje?
– W tej chwili kończę książkę inną niż poprzednie, lżejszą, śmieszną, w pewnym sensie satyryczną. Nosi tytuł „Malinówek” i opowiada o małym miasteczku w środku Polski. Malinówek pojawił się już w mojej twórczości w słuchowiskach radiowych, teraz zamarzyła mi się wersja książkowa. Lada dzień wyślę tekst do wydawcy, a co będzie dalej, Bóg raczy wiedzieć. W każdym razie nie spodziewam się szybko tej książki, bo koronawirus uderzył mocno także w branżę wydawniczą i narobił bałaganu, wszystko się poprzesuwało. No, ale to już ode mnie nie zależy. Moja rola kończy się wraz z napisaniem słowa „koniec”.

-Bardzo dziękuję za rozmowę i czekamy na Pana najnowszą powieść.

 

Rozmawiał:
JAROSŁAW HEBEL